2013年4月2日火曜日-カロライナリバス博士は、産婦人科の医学専門家であり、世界のさまざまな国の協力者は、「開発プロジェクトに取り組むには意志や欲求が足りないので、トレーニングが不可欠です」と言います。 WTOの連帯医科大学ネットワークの財団のニュースレターを含むインタビューで、あなたはそれを行う方法も知っている必要があります。
インタビューでは、リバス博士は協力医師としての彼女の経験に言及し、ベトナムなどの国の政府の健康政策の現在のパノラマについて説明し、彼女が直面した課題について語り、トレーニングの重要な要素としてのトレーニングの重要性を強調します良いフィールドワーク
彼は協力医師としての経験において、2012年にベトナムのハノイにある国連人口基金（UNFPA）で政府の政策を発展させるための性と生殖に関する健康に関する研究の仕事を強調しています。 2011年、彼はGoundiのミッションおよび開発組織からチャドに旅行し、ンジャメナのLe Bon Samaritainのマタニティ病院で医療外科支援を提供しました。 彼はこの同じ病院で、インドのカルカッタで医学生と看護師にインドの母子研究所によってトレーニングを行った経験を持っています。
また、カロライナリバスは現在、マドリード自治大学で産婦人科の博士号を取得しており、サンホルヘデサラゴサ大学で微生物学および感染症の修士号を取得し、研究所で開発および国際協力の公式修士号を取得しています。バスク地方の大学の開発と国際協力に関するHEGOA。
開発協力へのこの関心はどこから来たのですか？ 最初のステップは何ですか？
開発と協力の問題に対する私の関心は、私の医学研究を終える前に、かなり前に生まれました。 この興味や情熱が実際に婦人科医になった本当のエンジンであり、それがプロとして、そして人として毎日改善しようとすることを学び続けたいという私の願望を維持しているとさえ断言します。
協力の最初の接触は何でしたか？ 旅行前にどこに通知されましたか？
国際協力の世界に入る前に、アンダルシアの組織ANDEXを通じて小児腫瘍学でやったように、社会ボランティアをする長年のキャリアからすでに来ました。 しかし、協力プロジェクトで初めて発展途上国に旅行する機会があったのは、大学の終わりにMIRをする前に楽しんだ「サバティカルイヤー」でした。多くのコースと会議）。 この機会に、セビリアの医学生の青年協会（AJIEMS）を通じて、カルカッタ（インド）の郊外にある組織を持っていて、数ヶ月彼らと協力するように誘った小児科医に会いました。
当時、私は開発協力についてあまり知識がなく、セビリアの外部健康と国際予防接種のセンターを訪れただけで、セビリアの地域のリスクと私が取るべき予防措置について教えてくれました。 いずれにせよ、私は今でも自分の人生で最高の経験の一つであり、私のキャリアや個人的な人生のターニングポイントとしての経験を覚えています。私はそれをどんな医者や将来の医者にも勧めることをheしません。
彼は医療外科フィールド支援プログラムに参加しただけでなく、マスタープログラムを通じて開発協力のトレーニングも行っています。 このトレーニングを協力して現場で仕事をするとき、医師の視点は変わりますか？それは必要だと思いますか？
ヘゴア研究所の開発と国際協力のマスターは、私が欠けていたツールを提供することに加えて、開発と協力の私のビジョンを明確に変えました。
私は修士号のおかげで、世界のさまざまなコーナーや多くのプロのカテゴリ（グループ内では2つだけのトイレ）の人々のグループと一緒にコースを受講し、トピックに関する討論に参加する機会を得たことを強調する必要があります政治や国際関係、経済学、人権、ジェンダーと貧困の女性化、グローバリゼーションの社会学、または協力システムとは異なります。
そして、そうです、そのようなトレーニングは、それを批判的に考え、私たちが望むプロジェクトを評価するのに役立つので、協力に専念している医療やその他の専門家にとって非常に豊かになると思います持続可能性、ジェンダーのインクルージョンなどの基本的な要素を考慮に入れるか、コミュニティの実際のニーズを考慮に入れて協力します。 また、この種のトレーニングは、たとえば外科キャンペーンなどの特定のコラボレーションを実施する医師にとっては過度なものになる可能性がありますが、私たちが直面していること、誰と、または何をコラボレーションするかを知るために、何らかのタイプのトレーニングを行うことを常にお勧めします。
2011年の開発目標報告書によると、医療従事者の出生率の大幅な進展にもかかわらず、母体の死亡が最も多いサハラ以南のアフリカと南アジアではカバレッジが低いままです。 。 同じ情報源によると、妊産婦死亡の大半は予防可能です。 それらのほとんどは産科出血によるもので、そのほとんどは出産中または出産直後に発生しました。 他の原因は、子lamp、敗血症、および安全でない状態で行われた中絶による合併症です。 間接的な原因には、マラリアとHIVが含まれます。 産科fなどの他の現象が現れます。 チャドやベトナムのような国で、医療専門家はどのような病状、臨床例に直面していますか？
チャドとベトナムでの私の経験は、ヘルスケアから研究や公衆衛生政策に至るまで私の仕事でもあったため、非常に異なっていました。
たとえば、チャドでは、スペインの医療専門家があまり慣れていないすべての病理や他の多くの病気に効果的に対処しなければなりませんでした：安全でない中絶の恐ろしい結果（個人的に私を怒らせ、私の論文を開発したトピック）、子ec前症および子lampの高い発生率、青少年の出産障害、STIの高い率による不妊症（母性が女性の社会的地位に不可欠である環境）、マラリアおよびその他の疾患寄生虫、非常に進行したがんなど さらに、緊急の帝王切開を行うために夫に同意を求め、彼が反対するときに多くのことをすることができない、または輸血を行うことができるように相性の良い親findを見つける必要があるなどの印象的な状況があります。
そして、これらはすべて、技術的および薬理学的手段が非常に不足しているため、利用可能な手段を備えたソリューションを探す際に、創意工夫を磨く必要があります。
遠隔地の医療に関するMSFの臨床および治療ガイドなどの書籍は、通常とは異なる投与経路の薬剤の投与量などの代替品を見つける際に非常に有用なツールです。
大まかに言って、性とリプロダクティブヘルスに関するベトナム政府の政策の現在の状況は何ですか？この点で国連人口基金の課題は何ですか？
ベトナムのUNFPA（正式にはUNFPA）での私の仕事は非常に具体的であり、子宮頸がんの予防と管理や規制などの問題に関する国の実行可能な政策の調査において保健省と協力しています。助産師の職業。 しかし、この国際機関の性とリプロダクティブヘルス部門は、ベトナム政府とともに、現在、山間部や遠隔地に住んでいる少数民族の母性死亡率が高いなど、複数の課題に直面しています（開発された課題これらの少数民族に属する助産師のトレーニングと認定のための興味深いイニシアチブ）、思春期のリプロダクティブヘルスと家族計画、または女性の胎児の選択的流産による出生時の性比（男の子/女の子）の増加、他の多くの間で。
チャドとベトナム、2つの非常に多様な現実のように見えるが、確かに、国民の健康政策に直接影響を与える共通の要素を持っています。 こうした一見多様な現実の中での経験から、共通点を見つけましたか？
これらの2つの現実のいずれについても詳細に知りませんが、これらの国々の間で多くの違いを発見したと言わざるを得ません。 両国は、健康政策に利用可能な経済的手段の欠如に苦しんでいますが、ベトナムでは、近年大きく進歩し、かなり広範な健康ネットワークを持つ新興中所得国で、はるかに発展しています。 それどころか、チャドではこれらの政策は事実上存在せず、存在するわずかな支援は主に非営利組織の手によるものです。
これらの大きな違いにもかかわらず、類似性は、両方の分野で（それぞれ独自の方法ではありますが）女性が多くの生活圏で男性に劣等な状態を続けており、自分の生殖健康に対する力が限られている可能性がありますチャドの一夫多妻制や、結婚してベトナムで夫の家族の一員になったときに家を出る女性の社会的義務などの状況。
チャドでは、ルボンサマリタン病院の出産セクションで医療外科支援を行うことに加えて、医学生に実践的なクラスを提供する機会がありました。 あなたのトレーニングとスペインでのトレーニングとの間にどのような違いがありましたか？あなたの意見では、医療専門家はチャドの文脈でこの困難に直面していますか？ ベトナムの医療専門家と類似点はありますか？
チャドとスペインでのトレーニングの違いは無数にあります。 ンジャメナのルボンサマリアテイン病院には、国内で唯一の医学部があり、カタルーニャの外科医マリオウバッハと彼の妻であるイザベルビラの「グンディの使命と発展」組織のおかげで、学生に奨学金が授与されます。 チャドには、理論のクラスを教えるのに十分な医療専門家や医師がいないため、大半はヨーロッパから来ており、数か月間参加する協力者が学生に実践的なトレーニングを担当しています。 さらに、チャドの医学生と医療専門家の両方が、患者の正しい治療の障壁となる手段の欠如、低賃金、伝統的および文化的信念に直面しなければなりません。
しかし、ベトナムでは、医療訓練はさまざまな大学や医療専門プログラムではるかに制度化され開発されていますが、社会文化的障壁や低賃金などの理由で医師を民間医療や移住に追い込むことがあります両国間の類似点。
長い間、新興国から西部への医師や看護師の出国の話がありました。 第63回世界保健総会で、医療従事者の国際的募集に関する世界保健機関の世界行動規範が提示された点まで。 世界の医療専門家の分布と労働条件におけるこのような不平等の状況を考えると、チャドとベトナムの医療専門家はあなたに何を教えましたか？あなたの最大の強みは何だと思いますか？
これは非常にデリケートな問題です。なぜなら、開発プロジェクトで協力するほとんどの人々は、社会正義と連帯を信じているからです。しかし、時には、国の専門家の「利己心」を批判するtrapに陥ります。労働改善を求めて自国に滞在する代わりに、労働改善を求めて移住する開発。 したがって、この問題について話すときは、移住することで5倍高い給料を受け取ることができ、それによって家族を貧困から救うことができることを知っている専門家の状況で最初に想像し、次に代わりに何をするかを尋ねるべきです。 、私たちがより不利な状況にあった場合に私たちがとても協力的であるかどうか。
私の場合、チャドのような環境で出会った医療専門家は、特に困難にもかかわらず戦うことの強さと欲求を教えてくれましたが、優先順位を設定し、すべてを手に入れることを盲目にしないことも教えてくれましたたとえ不可能であっても、「健康な母親、健康な子供」という婦人科からの非常に難しい教えである。
協力とボランティア活動を開始したい医師にどのような基本的なアドバイスをしますか？ 現場で効果的な仕事をするための鍵は何ですか？
最初の推奨事項は、それらがうまく形成されることです。 トレーニングは不可欠です。開発プロジェクトに取り組むには、意志や欲求だけでは不十分であり、支援したいだけでなく、慈善ではなく連帯の原則に基づいて、それを行う方法も知っている必要があります。 さらに、花崗岩をそこに寄付したいかどうかを確認するために、行く場所のコンテキストと組織とその仕事について正しく自分自身に知らせる必要があります。 協力して協力してもあまり役に立ちません。
また、良い仕事をするためには、私たち一人一人が生活の中で満たしてきた社会文化的バックパックを脱ぐことを学ぶ必要があることを伝えます。それは「協力する」こと、つまり意欲的であることを忘れないでください教えるだけでなく、受容的であること、目を大きく開いて、他の人から学ぶこと。
最後に、連帯は海外でしか行使できないこと、そして私たちの環境と健康の分野で社会正義のために意識を高め、戦う多くの方法があるとあなたに言うのを止めたくありません。 連帯は私たちが毎日実践すべきことです。
財団は設立以来、協力している医師とボランティアの全国登録簿を設立し、それを通じて私たちは専門家とそのニーズの現実を検出しています。 私はまた、医療専門家と開発組織の間の仕事、相談、および情報交換のためのプラットフォームを作成しました。 公式医師会の一般評議会とその財団へのあなたの要求は何ですか？分野における医療専門家の最高のパフォーマンスを保証し、その結果、さまざまな国のコミュニティへの供給の改善を保証するためにどのような側面を強化する必要があると思いますか？
私は、医療専門家を私たちや開発組織と一緒に連れて行くことができるこのイニシアチブに加えて、開発や人道的行動、さらには求人に関する特定のトレーニングに関する情報を提供できることに個人的に非常に感謝しています。
一方、財団にはプラットフォーム、タイプフォーラム、このコンタクトを強化できる場所、専門家がアドバイスを求めたり、役に立つ資料を共有したり、作業を知ったりできるプラットフォームがあることは興味深いと思います。 財団が、無償のボランティアとしてフィールドに最初に出て行くことを求める医師や学生の基準点になり、時にはその出口が決して起こらないような複数の障害に直面している場合も興味深いでしょう。
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インタビューでは、リバス博士は協力医師としての彼女の経験に言及し、ベトナムなどの国の政府の健康政策の現在のパノラマについて説明し、彼女が直面した課題について語り、トレーニングの重要な要素としてのトレーニングの重要性を強調します良いフィールドワーク
彼は協力医師としての経験において、2012年にベトナムのハノイにある国連人口基金（UNFPA）で政府の政策を発展させるための性と生殖に関する健康に関する研究の仕事を強調しています。 2011年、彼はGoundiのミッションおよび開発組織からチャドに旅行し、ンジャメナのLe Bon Samaritainのマタニティ病院で医療外科支援を提供しました。 彼はこの同じ病院で、インドのカルカッタで医学生と看護師にインドの母子研究所によってトレーニングを行った経験を持っています。
また、カロライナリバスは現在、マドリード自治大学で産婦人科の博士号を取得しており、サンホルヘデサラゴサ大学で微生物学および感染症の修士号を取得し、研究所で開発および国際協力の公式修士号を取得しています。バスク地方の大学の開発と国際協力に関するHEGOA。
完全なインタビューは以下で提供されます。
開発協力へのこの関心はどこから来たのですか？ 最初のステップは何ですか？
開発と協力の問題に対する私の関心は、私の医学研究を終える前に、かなり前に生まれました。 この興味や情熱が実際に婦人科医になった本当のエンジンであり、それがプロとして、そして人として毎日改善しようとすることを学び続けたいという私の願望を維持しているとさえ断言します。
協力の最初の接触は何でしたか？ 旅行前にどこに通知されましたか？
国際協力の世界に入る前に、アンダルシアの組織ANDEXを通じて小児腫瘍学でやったように、社会ボランティアをする長年のキャリアからすでに来ました。 しかし、協力プロジェクトで初めて発展途上国に旅行する機会があったのは、大学の終わりにMIRをする前に楽しんだ「サバティカルイヤー」でした。多くのコースと会議）。 この機会に、セビリアの医学生の青年協会（AJIEMS）を通じて、カルカッタ（インド）の郊外にある組織を持っていて、数ヶ月彼らと協力するように誘った小児科医に会いました。
当時、私は開発協力についてあまり知識がなく、セビリアの外部健康と国際予防接種のセンターを訪れただけで、セビリアの地域のリスクと私が取るべき予防措置について教えてくれました。 いずれにせよ、私は今でも自分の人生で最高の経験の一つであり、私のキャリアや個人的な人生のターニングポイントとしての経験を覚えています。私はそれをどんな医者や将来の医者にも勧めることをheしません。
彼は医療外科フィールド支援プログラムに参加しただけでなく、マスタープログラムを通じて開発協力のトレーニングも行っています。 このトレーニングを協力して現場で仕事をするとき、医師の視点は変わりますか？それは必要だと思いますか？
ヘゴア研究所の開発と国際協力のマスターは、私が欠けていたツールを提供することに加えて、開発と協力の私のビジョンを明確に変えました。
私は修士号のおかげで、世界のさまざまなコーナーや多くのプロのカテゴリ（グループ内では2つだけのトイレ）の人々のグループと一緒にコースを受講し、トピックに関する討論に参加する機会を得たことを強調する必要があります政治や国際関係、経済学、人権、ジェンダーと貧困の女性化、グローバリゼーションの社会学、または協力システムとは異なります。
そして、そうです、そのようなトレーニングは、それを批判的に考え、私たちが望むプロジェクトを評価するのに役立つので、協力に専念している医療やその他の専門家にとって非常に豊かになると思います持続可能性、ジェンダーのインクルージョンなどの基本的な要素を考慮に入れるか、コミュニティの実際のニーズを考慮に入れて協力します。 また、この種のトレーニングは、たとえば外科キャンペーンなどの特定のコラボレーションを実施する医師にとっては過度なものになる可能性がありますが、私たちが直面していること、誰と、または何をコラボレーションするかを知るために、何らかのタイプのトレーニングを行うことを常にお勧めします。
2011年の開発目標報告書によると、医療従事者の出生率の大幅な進展にもかかわらず、母体の死亡が最も多いサハラ以南のアフリカと南アジアではカバレッジが低いままです。 。 同じ情報源によると、妊産婦死亡の大半は予防可能です。 それらのほとんどは産科出血によるもので、そのほとんどは出産中または出産直後に発生しました。 他の原因は、子lamp、敗血症、および安全でない状態で行われた中絶による合併症です。 間接的な原因には、マラリアとHIVが含まれます。 産科fなどの他の現象が現れます。 チャドやベトナムのような国で、医療専門家はどのような病状、臨床例に直面していますか？
チャドとベトナムでの私の経験は、ヘルスケアから研究や公衆衛生政策に至るまで私の仕事でもあったため、非常に異なっていました。
たとえば、チャドでは、スペインの医療専門家があまり慣れていないすべての病理や他の多くの病気に効果的に対処しなければなりませんでした：安全でない中絶の恐ろしい結果（個人的に私を怒らせ、私の論文を開発したトピック）、子ec前症および子lampの高い発生率、青少年の出産障害、STIの高い率による不妊症（母性が女性の社会的地位に不可欠である環境）、マラリアおよびその他の疾患寄生虫、非常に進行したがんなど さらに、緊急の帝王切開を行うために夫に同意を求め、彼が反対するときに多くのことをすることができない、または輸血を行うことができるように相性の良い親findを見つける必要があるなどの印象的な状況があります。
そして、これらはすべて、技術的および薬理学的手段が非常に不足しているため、利用可能な手段を備えたソリューションを探す際に、創意工夫を磨く必要があります。
遠隔地の医療に関するMSFの臨床および治療ガイドなどの書籍は、通常とは異なる投与経路の薬剤の投与量などの代替品を見つける際に非常に有用なツールです。
大まかに言って、性とリプロダクティブヘルスに関するベトナム政府の政策の現在の状況は何ですか？この点で国連人口基金の課題は何ですか？
ベトナムのUNFPA（正式にはUNFPA）での私の仕事は非常に具体的であり、子宮頸がんの予防と管理や規制などの問題に関する国の実行可能な政策の調査において保健省と協力しています。助産師の職業。 しかし、この国際機関の性とリプロダクティブヘルス部門は、ベトナム政府とともに、現在、山間部や遠隔地に住んでいる少数民族の母性死亡率が高いなど、複数の課題に直面しています（開発された課題これらの少数民族に属する助産師のトレーニングと認定のための興味深いイニシアチブ）、思春期のリプロダクティブヘルスと家族計画、または女性の胎児の選択的流産による出生時の性比（男の子/女の子）の増加、他の多くの間で。
チャドとベトナム、2つの非常に多様な現実のように見えるが、確かに、国民の健康政策に直接影響を与える共通の要素を持っています。 こうした一見多様な現実の中での経験から、共通点を見つけましたか？
これらの2つの現実のいずれについても詳細に知りませんが、これらの国々の間で多くの違いを発見したと言わざるを得ません。 両国は、健康政策に利用可能な経済的手段の欠如に苦しんでいますが、ベトナムでは、近年大きく進歩し、かなり広範な健康ネットワークを持つ新興中所得国で、はるかに発展しています。 それどころか、チャドではこれらの政策は事実上存在せず、存在するわずかな支援は主に非営利組織の手によるものです。
これらの大きな違いにもかかわらず、類似性は、両方の分野で（それぞれ独自の方法ではありますが）女性が多くの生活圏で男性に劣等な状態を続けており、自分の生殖健康に対する力が限られている可能性がありますチャドの一夫多妻制や、結婚してベトナムで夫の家族の一員になったときに家を出る女性の社会的義務などの状況。
チャドでは、ルボンサマリタン病院の出産セクションで医療外科支援を行うことに加えて、医学生に実践的なクラスを提供する機会がありました。 あなたのトレーニングとスペインでのトレーニングとの間にどのような違いがありましたか？あなたの意見では、医療専門家はチャドの文脈でこの困難に直面していますか？ ベトナムの医療専門家と類似点はありますか？
チャドとスペインでのトレーニングの違いは無数にあります。 ンジャメナのルボンサマリアテイン病院には、国内で唯一の医学部があり、カタルーニャの外科医マリオウバッハと彼の妻であるイザベルビラの「グンディの使命と発展」組織のおかげで、学生に奨学金が授与されます。 チャドには、理論のクラスを教えるのに十分な医療専門家や医師がいないため、大半はヨーロッパから来ており、数か月間参加する協力者が学生に実践的なトレーニングを担当しています。 さらに、チャドの医学生と医療専門家の両方が、患者の正しい治療の障壁となる手段の欠如、低賃金、伝統的および文化的信念に直面しなければなりません。
しかし、ベトナムでは、医療訓練はさまざまな大学や医療専門プログラムではるかに制度化され開発されていますが、社会文化的障壁や低賃金などの理由で医師を民間医療や移住に追い込むことがあります両国間の類似点。
長い間、新興国から西部への医師や看護師の出国の話がありました。 第63回世界保健総会で、医療従事者の国際的募集に関する世界保健機関の世界行動規範が提示された点まで。 世界の医療専門家の分布と労働条件におけるこのような不平等の状況を考えると、チャドとベトナムの医療専門家はあなたに何を教えましたか？あなたの最大の強みは何だと思いますか？
これは非常にデリケートな問題です。なぜなら、開発プロジェクトで協力するほとんどの人々は、社会正義と連帯を信じているからです。しかし、時には、国の専門家の「利己心」を批判するtrapに陥ります。労働改善を求めて自国に滞在する代わりに、労働改善を求めて移住する開発。 したがって、この問題について話すときは、移住することで5倍高い給料を受け取ることができ、それによって家族を貧困から救うことができることを知っている専門家の状況で最初に想像し、次に代わりに何をするかを尋ねるべきです。 、私たちがより不利な状況にあった場合に私たちがとても協力的であるかどうか。
私の場合、チャドのような環境で出会った医療専門家は、特に困難にもかかわらず戦うことの強さと欲求を教えてくれましたが、優先順位を設定し、すべてを手に入れることを盲目にしないことも教えてくれましたたとえ不可能であっても、「健康な母親、健康な子供」という婦人科からの非常に難しい教えである。
協力とボランティア活動を開始したい医師にどのような基本的なアドバイスをしますか？ 現場で効果的な仕事をするための鍵は何ですか？
最初の推奨事項は、それらがうまく形成されることです。 トレーニングは不可欠です。開発プロジェクトに取り組むには、意志や欲求だけでは不十分であり、支援したいだけでなく、慈善ではなく連帯の原則に基づいて、それを行う方法も知っている必要があります。 さらに、花崗岩をそこに寄付したいかどうかを確認するために、行く場所のコンテキストと組織とその仕事について正しく自分自身に知らせる必要があります。 協力して協力してもあまり役に立ちません。
また、良い仕事をするためには、私たち一人一人が生活の中で満たしてきた社会文化的バックパックを脱ぐことを学ぶ必要があることを伝えます。それは「協力する」こと、つまり意欲的であることを忘れないでください教えるだけでなく、受容的であること、目を大きく開いて、他の人から学ぶこと。
最後に、連帯は海外でしか行使できないこと、そして私たちの環境と健康の分野で社会正義のために意識を高め、戦う多くの方法があるとあなたに言うのを止めたくありません。 連帯は私たちが毎日実践すべきことです。
財団は設立以来、協力している医師とボランティアの全国登録簿を設立し、それを通じて私たちは専門家とそのニーズの現実を検出しています。 私はまた、医療専門家と開発組織の間の仕事、相談、および情報交換のためのプラットフォームを作成しました。 公式医師会の一般評議会とその財団へのあなたの要求は何ですか？分野における医療専門家の最高のパフォーマンスを保証し、その結果、さまざまな国のコミュニティへの供給の改善を保証するためにどのような側面を強化する必要があると思いますか？
私は、医療専門家を私たちや開発組織と一緒に連れて行くことができるこのイニシアチブに加えて、開発や人道的行動、さらには求人に関する特定のトレーニングに関する情報を提供できることに個人的に非常に感謝しています。
一方、財団にはプラットフォーム、タイプフォーラム、このコンタクトを強化できる場所、専門家がアドバイスを求めたり、役に立つ資料を共有したり、作業を知ったりできるプラットフォームがあることは興味深いと思います。 財団が、無償のボランティアとしてフィールドに最初に出て行くことを求める医師や学生の基準点になり、時にはその出口が決して起こらないような複数の障害に直面している場合も興味深いでしょう。
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